D a s L i b e r a l e T a g e b u c h

Sammlung Originaldokumente aus „Das Liberale Tagebuch“, http://www.dr-trier.de

Deutschlandfunk Interview, Montag bis Sonntag, 29.12.2004

"Hartz IV bringt keine zusätzlichen Arbeitsplätze"

Interview mit Sigrid Skarpelis-Sperk MdB, SPD

Moderation: Elke Durak

Durak: Im ersten Quartal des nächsten Jahres will sich die Bundesregierung ganz darauf konzentrieren, die Arbeitsmarktreformen namens Hartz IV umzusetzen, das hat der Bundeskanzler diese Woche versprochen und auch gleich sozusagen den persönlich Verantwortlichen dafür benannt, damit es auch jeder weiß und nicht vergisst, das ist der Bundeswirtschaftsminister. Wird also Hartz IV, wenn es nicht so läuft wie es sich die Bundesregierung wünscht, Wolfgang Clement zum Bauernopfer? Der Minister selbst zur gleichen Zeit an anderer Stelle zu seiner Zukunft: "Da müssen Sie den Kanzler fragen." Nächstes Problem für Rot-Grün: Die interne Reformdebatte soll im nächsten Jahr schon weiter reformiert werden bei der Pflege oder soll man besser warten auf 2006 und erst nach der Bundestagswahl weiter machen, wenn man darf? Zu den Linken wie ich es gesagt habe in der Bundestagsfraktion gehört Sigrid Skarpelis-Sperk, sie ist nun am Telefon. Schönen guten Morgen.

Skarpelis-Sperk: Schönen guten Morgen.

Durak: Verstehe ich den Kanzler richtig, dass er im Grunde direkt aber auch indirekt formuliert, dass er Wolfgang Clement zum möglichen Bauernopfer macht?

Skarpelis-Sperk: Das sehe ich nicht so, denn Wolfgang Clement ist in der Tat der unmittelbar Verantwortliche für diesen Wirtschaftsbereich, er ist Wirtschafts- und Arbeitsminister. Das Wort "Arbeitsminister" vergisst man ja gelegentlich in diesen Debatten und natürlich ist er auch einer der Hauptvorkämpfer gewesen für Hartz IV. Infolgedessen ist klar, dass er auch in der Umsetzung der politisch Verantwortliche an erster Stelle ist.

Durak: Müsste er dann möglicherweise seinen Hut nehmen, wenn es schief läuft?

Skarpelis-Sperk: Das ist die Entscheidung des Kanzlers und seine selbst.

Durak: Was halten Sie von Hartz IV?

Skarpelis-Sperk: Sie wissen, dass ich gegen den größten Teil der Reformen Bedenken hatte. Nicht so sehr, was die Umgestaltung der Bundesanstalt für Arbeit angeht. Alles, was die Arbeitsvermittlung effizienter und schneller macht, ist natürlich begrüßenswert und wünschenswert. Man muss es nur in einem vernünftigen Zeitrahmen umsetzen, denn sonst funktionieren auch gut gemeinte Reformen selten. Die wichtigere Frage war für mich immer: Welche Auswirkungen hat das auf den Arbeitsmarkt und vor allem welche Auswirkungen hat das auf die Menschen? Bringt es mehr Arbeit und was bedeutet das für die Schwächeren auf dem Arbeitsmarkt? Ich glaube nicht, wie viele Experten, dass Hartz IV tatsächlich mehr Arbeitsplätze bringt und ich glaube, dass wird sich im kommenden Jahr sehr deutlich zeigen. Ich bin immer noch tief entrüstet über die schweren Einschnitte, die das insbesondere bei länger Arbeitslosen und vor allem bei älteren Arbeitslosen bringt.

Wer hat behauptet „Hartz IV bringt Arbeitsplätze“? Von Liberalen stammt dieser Unfug mit Sicherheit nicht. Werden wir konkret: Die Abschaffung der früheren Arbeitslosenhilfe und die neue Bestimmung, dass der Anspruch auf (verbesserte) Sozialhilfe jene verlieren, die eine legale Arbeit nicht annehmen, wird dazu führen, dass viele ihre 4 Buchstaben nun eher für persönliche Erwerbstätigkeit bewegen werden. Und selbstverständlich gibt es (zusätzlichen) Druck auf das Lohnniveau. Und deswegen wird die Nachfrage nach Arbeit steigen. Im Jargon gesprochen: Es werden zusätzliche Arbeitsplätze „entstehen“. Und genau das ist notwendig, weil hierzulande seit vielen Jahren Konsum höher als Leistung ist. Es muss schlicht und ergreifend mehr gearbeitet werden. Wenn bisher Arbeitslose nunmehr erwerbstätig arbeiten, wächst das BIP. Wünschen wir ihnen einen möglichst hohen Lohn. Wenn Skarpelis-Sperk die Höhe der „bezahlbaren“ Löhne kennt, steht es ihr völlig frei, dies öffentlich mittzuteilen.

Wer nicht will, dass mehr gearbeitet wird - in den Verdacht gerät Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk (SPD) angesichts ihrer abenteuerlichen Argumentation – will die Gesellschaft (zunächst) zerstören, um auf den Trümmern Sozialismus einzurichten. Und wer die Konsequenzen dieses Handelns nicht überschaut, ist ein Idiot, hat weder im Bundestag noch in der Elite dieses Landes etwas verloren. Damit keine Missverständnisse aufkommen: Idioten haben das Recht zu kandidieren; jedermann hat das Recht Idioten zu wählen. Kein Liberaler wird diese „Rechte“ je anrühren. Auch Idiotenfreiheit ist inkauf zu nehmen.

Durak: Sie und andere haben versucht das zu verhindern, Sie haben sich nicht durchsetzen können. Wie stark sind die Linken in der SPD noch?

Skarpelis-Sperk: Wir haben uns ja in der SPD durchsetzen können. Das Problem war, dass bei einem nicht geringen Teil der Verbesserungen, die wir als eine kleine Gruppe von Bundestagsabgeordneten in der SPD durchsetzen konnten oder genauer gesagt: Wir konnten die Kolleginnen und Kollegen in der Fraktion, in der Regierung und beim Koalitionspartner überzeugen, dass das, insbesondere was die Behandlung älterer Arbeitnehmer angeht, am Bundesrat, genauer gesagt an der CDU/CSU gescheitert ist. Diese Änderungen sind wieder weitgehend zurückgenommen worden. Ich bedaure das sehr. Jetzt, beziehungsweise im letzten halben Jahr haben Sie ja gesehen, wie viele Ministerpräsidenten, sei es im Saarland oder in Sachsen sich mit lautem Geschrei davon distanziert haben, als hätten sie das nicht vorher selbst im Bundesrat mitgetragen und -gefordert.

Nun, Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk (SPD) ist nicht der Meinung unsere Arbeitslosigkeit sei ein strukturelles Problem. Sie darf diese Meinung selbstverständlich vertreten. Wahr aber ist auch: die Meinungsäußerung von Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk (SPD) ist auf Dummheit oder Boshaftigkeit zurückzuführen. Ihr Problem. Und das der SPD.

Durak: Die Bundesregierung hätte dies aber auch verhindern können.

Skarpelis-Sperk: Wenn man das überhaupt nicht eingebracht hätte sicher.

Durak: Es gibt wieder und wieder Forderungen aus den neuen Bundesländern, die Angleichung des Arbeitslosengeldes II Ost-West herzustellen. Mit welchem Recht macht die Bundesregierung Ostdeutsche zu Arbeitslosen zweiter Klasse?

Skarpelis-Sperk: Ich halte diese Unterschiede auf Dauer nicht haltbar, genauso wenig wie ich die großen Unterschiede oder die Unterschiede in der Bezahlung im öffentlichen Dienst, ob man nun im Osten oder im Westen arbeitet für zu tunlich halte. Die Unterschiede sind nicht so groß, dass sie nicht erträglich wären, wenn man sie ausgleichen würde. Sie müssen die Menschen aber wirklich erbittern.

Damit hat Skarpelis-Sperk Recht. Wenn innerhalb Deutschlands Differenzierungen der Entlohnung richtig sind (wofür vieles spricht), dann müssen diese Differenzierungen auch innerhalb „West“ vorgesehen werden. 15 Jahre nach dem Untergang der sozialistischen Regime in Europa ist heutige Handhabung von „Lohngefälle“ eine Diskriminierung der Ostdeutschen.

Durak: Wann rechnen Sie mit Änderungen?

Skarpelis-Sperk: Ich hoffe, dass das im Laufe des ersten halben Jahres geschieht.

Durak: Im zweiten Halbjahr vielleicht könnte es mit der Pflegereform vorangehen, möglicherweise. Kann es sich die SPD leisten, schon 2005 weiter zu reformieren?

Skarpelis-Sperk: Die SPD muss in erster Linie darauf achten, dass sie die Wirtschaft zum Anspringen bringt, beziehungsweise die Regierung gemeinsam mit der Wirtschaft, dass wir den Binnenmarkt stärken und mehr Arbeitsplätze schaffen. Ein großer Teil der Probleme, die wir in den Sozialkassen haben, ob es die Rentenversicherung ist, die Krankenversicherung, aber auch die Staatsfinanzen sind, ist durch die hohe Arbeitslosigkeit bedingt und nichts anderes. Es sind keine strukturellen Probleme. Bei der Pflegeversicherung ist das natürlich ein bisschen anders, weil wir alle wissen, das war eine völlig neue Aufgabe, ein völlig neues Werk. Man wusste noch nicht genau, was was kostet, welche Bereiche besonders kostenintensiv sind, wie viele Menschen zu pflegen sind. Dass hier Korrekturen fällig sind, das ist völlig klar, das wäre bei jeder Regierung so gewesen. Da müssen wir alle lernen und wir werden es auch in den nächsten fünf bis zehn Jahren lernen müssen, wie wir mit dem Thema umgehen. Wir haben eine alternde Gesellschaft, wir haben mehr Pflegebedürftige, wir können uns nicht mit den Händen in den Hosentaschen hinstellen und so tun, als könnten wir insbesondere die Probleme der Demenzkranken und anderer ignorieren. Da werden wir meines Erachtens was tun müssen. Allerdings ständig alle Dinge neu erfinden und ständig an dem vorbeireden, dass es eigentlich die Arbeitslosigkeit ist, die unser größtes Problem ist, das sollten wir nicht tun.

„wir den Binnenmarkt stärken / „wir Arbeitsplatze schaffen“ … dann macht man schön. Richtig: „ein großer Teil der Probleme (?) die wir (wir SPD?) in den Sozialkassen haben … ist durch die hohe Arbeitslosigkeit bedingt und nichts anderes“. Da die hohe Arbeitslosigkeit selbstverständlich ein strukturelles (etwa kein konjunkturelles) Problem ist, gilt das Gleiche auch für die „Sozialkassen“. Ob Skarpelis-Sperk aus Ignoranz oder aus Demagogie mit dieser Aussage„kräftig daneben schießt“, kann nur sie selber wissen.

Durak: Da ist der Bundeswirtschaftsminister ganz hoffnungsfroh. Er meint, man könne die Arbeitslosenzahlen halbieren. Er spricht von 2010 und denkt auch an die Vollbeschäftigung bis dahin, Sockelarbeitslosigkeit bis zu fünf Prozent. Träumt er?

Skarpelis-Sperk: Das hängt natürlich auch von den weltwirtschaftlichen Umständen ab. Die waren ja in diesem Jahr recht gut. Eigentlich hätte ja dann auch die Arbeitslosigkeit im Inland abnehmen müssen. Aber da haben wir zwei Probleme. Wir hatten eine generelle Verunsicherungskampagne gegen die Menschen und wer verunsichert ist, wer Angst um seinen Job hat, dessen Löhne gedrückt werden oder der für das selbe Geld länger arbeiten soll. Die Angst davor, dass ihre Arbeitsplätze verlagert werden und erhebliche Zugeständnisse bei Urlauben, beim Weihnachtsgeld und bei Sonderzahlung machen müssen, also faktisch Lohnkürzungen haben, die Leute konsumieren nicht besonders gerne. Und das bedeutet, dass wir im Inland auch durch diese Angstmache und eine Geiz-ist-geil Kampagne Arbeitsplätze verloren haben. Das heißt, die wichtigste Aufgabe ist, den Menschen wieder Mut zu geben, gerade den kleineren und mittleren Verdienern, dass nicht permanent an ihnen rumgekürzt wird, dass sie ihre Arbeitsplätze sicher haben, und dass ihnen für die nächsten Jahre - mit welcher Begründung auch immer - nichts zusätzlich weggenommen wird, weder vom Arbeitgeber noch vom Staat. Wenn wir das erreichen, dann ist das potenziell erreichbar, dann wäre das machbar, aber mit der gegenwärtigen Politik sicher nicht. Wir sind bei den staatlichen Investitionen, also wenn Sie Schulen, Krankenhäuser und zum Teil auch Straßen ansehen, haben wir die niedrigste Investitionsquote in der Nachkriegsgeschichte Deutschlands. Wir werden als Staat mit unserer Investitionsunfähigkeit auch nicht zukunftsfähig. Riesige Bereiche in der Infrastruktur verkommen und verfallen allmählich. Das bedeutet auch, dass die Arbeit, die wir jetzt nicht nutzen, Wegfall von Arbeitsplätzen bedeutet. Mit der jetzigen Wirtschaftspolitik wird dieses Ziel nicht gelingen und wenn die deutschen Unternehmer weiterhin glauben, dass sie die Gunst der Stunde nutzen müssen, um zusätzliche Profite herauszuholen - erinnern Sie sich an die Deutsche Bank, die plötzlich meinte, sie müsste plötzlich 20 Prozent Gewinnrate haben oder Daimler Benz, der seine ostasiatischen und amerikanischen Globalisierungsabenteuer, wenn ich das mal so nennen will, von den Stammarbeitern in Deutschland bezahlen lässt mit der Begründung, der Gewinn müsse nun höher werden - da kann ich nur sagen, dass sind Dinge, mit denen die Menschen rechnen und das verängstigt sie natürlich. Wenn sich das nicht ändert, halte ich das Ziel nicht für erreichbar.

Durak: Wirtschaftspolitik wird aber von der Politik gemacht. Müssen sich die Politiker, insbesondere die rot-grünen noch viel mehr zum Sachverwalter der kleinen Leute machen?

Skarpelis-Sperk: Wirtschaftspolitik wird immer von zweien gemacht, nämlich von den großen Unternehmen - die haben einen enormen Einfluss auch auf die eigentliche und zentrale Wirtschaftspolitik - und die Wirtschaftspolitiker selbst in Bund und Ländern. Wenn es tatsächlich dazu kommen soll, dass wir einen kräftigen Aufschwung bekommen sollen und wenn wir wollen, dass es mehr Arbeitsplätze gibt, müssen wir uns mehr um den kleinen Mann kümmern, sowohl um seine Seele, wie auch um seinen Geldbeutel. Mit dem Appell, die Leute sollen mutig in die Zukunft blicken, ist es da nicht getan.

„Kümmern um Seele und Geldbeutel“. Auch diese Antwort ist denkbar: „Frau, kümmern Sie sich gefälligst um Ihren eigenen Angelegenheiten“. Da aber die Sozialistin spricht, dieses: Was bedeutet „kümmern“? Regeln, festlegen? Und was tut der Bekümmerte dafür? Gut, er/sie geht „zur Arbeit“ und leistet den Bedingungen entsprechend. Aber die Bedingungen, die muss er/sie schon akzeptieren; sie kommen nämlich „vom Staat“. Aber hinter der Aussage von Skarpelis-Sperk steckt noch mehr: Kümmern, damit er/sie konsumieren. Ist die Aussage zu Ende gedacht nicht ein Hammer? Und bohren wir ungeniert weiter und fragen „am Ende des Tages“: Wie steht es mit der demokratischen Gesinnung von Dr. Sigrid Skarpelis Sperk (SPD)? Vielleicht entgegnet SS: „Wieso? Er/sie haben doch das Recht, jene zu wählen, die Parteien festlegen“. Und was ist, wenn die so gewählten befinden mit den Rechten für den kleinen Mann sei das so eine Sache. Kurzum: Wie bzw. warum ist sichergestellt, dass Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk (SPD) das (sogenannte) Wahlrecht nie abschaffen würde? Bei der Erörterung dieser Frage kommt bald das Thema Menschenbild auf den Tisch. Da würde wir etwa von Freiheit, Emanzipation und sicher anderem mehr hören. Und das spiegeln wir dann an den Aussagen von Dr. Sigrid Skarpelis_Sperk (SPD) in diesem Interview. Garantiert: Gedankliche Ordnung eher eine Fata Morgana.

Durak: Die gefühlte Arbeitslosigkeit ist sehr viel größer in Deutschland, die Stimmung als die tatsächliche. Wie kann die SPD die Landstagswahlen gewinnen in Schleswig-Holstein und in Nordrhein-Westfalen unter solchen Bedingungen?

Skarpelis-Sperk: Jede Wahl ist eine große Herausforderung und jede Wahl heißt das Werben um Menschen, das Werben um Zukunft und die Zukunftsfähigkeit des Landes. Die SPD muss deutlich machen, dass sie der Anwalt des kleinen Mannes ist und sie es wieder wird und sich vermehrt um diese Probleme kümmern. Appelle an die Seele des kleinen Mannes helfen nicht, nur wenn er den Eindruck hat, die da oben kümmern sich auch wirklich um meine Probleme, die da oben passen auf, dass nichts zu meinen Lasten passiert, die da oben verstehen, dass ich auch etwas Geld haben will und dass ich, nur wenn ich eine gewisse Rücklage habe, sicher in die Zukunft blicken kann. Nur wenn wir das verstehen, werden wir das Vertrauen in die Wirtschaft und in den Arbeitsmarkt wieder kräftigen.

Eine Herausforderung seien Wahlen - na ja. Und dann möchte SS um Zukunft Werben. Warum erfahren wir nichts über den Adressaten solcher Werbung? Oder ist die Aussage nur Bla-Bla? Spannend, das Thema mit „dem kleinen Mann“, den die offenbar „große“ Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk (SPD) im Rahmen der „großen Herausforderungen“ als Zielgruppe (Klientel) definiert. Sie und Ihre Partei, die SPD, wollen, nachvollziehbar, diese großen Herausforderungen, also die Wahlen gewinnen. Da sie auf den kleinen Mann setzen (bitteschön, etwa Meinungsfreiheit), ist es aus Sicht der SPD selbstverständlich extrem günstig, wenn es viele solche „kleinen Männer“ gibt. Oh., jetzt kommen „wir“ aber ins Grübeln. Könnte eventuell, vielleicht, möglicherweise die SPD versucht sein, es darauf anzulegen, solche kleinen Männer durchaus diskret aber systematisch zu produzieren und zu konservieren? Man muss immerhin berücksichtigen, dass die SPD nicht lange fackelt, dies etwa beim Verfassungsbruch vom 22. März 2002 auch ganz konkret bewiesen hat. Aller Anlass also, den Dingen bei der SPD auf den Grund zu gehen. Das Resultat: Eher gedankliche Untiefen …

Durak: Verständnishilfe für die eigenen Genossen von Sigrid Skarpelis-Sperk, SPD-Bundestagsabgeordnete. Besten Dank für das Gespräch.

Skarpelis-Sperk: Danke, Frau Durak.

Das Liberale Tagebuch: Wir Liberale haben zu danken. Denn es ist unerlässlich „SPD“ zu analysieren, Taktiken, Strategien und das Methoden-Arsenal zu kennen. Selbstverständlich um es besser auszuhebeln.

Ein Letztes: Dr. Sigrid Skarpelis-Sperk MdB hat in der SPD kein Sprechverbot. Die Parteiführung unterbindet all das nicht. Also ist die Parteiführung der SPD einverstanden, dass SS sich so äußert, wie es hier nachzulesen ist. Also: SPD will Sozialismus. Es gäbe auch „andere“ Äußerungen bei der SPD. Nun die sind dem Umstand geschuldet, dass in Deutschland keine Wahlen mit einem offenkundig sozialistischen Programm zu gewinnen sind. Also täuschen, tarnen, tricksen. Aber Hartz IV? Nun, das ist, so wie es im Herbst 2003 in den Vermittlungsausschuss kam, nichts als Politik nach Kassenlage. Den Staatsbankrott will die SPD dann doch nicht riskieren. Und im Übrigen hat es die SPD ganz prima geschafft das „Reformklima“ in Deutschland nachhaltig zu beschädigen, obwohl wichtige Probleme unverändert bestehen: Tarifmonopol (das ist etwas anderes als Tarifautonomie), paritätische Finanzierung der Sozialversicherung, Mitbestimmung, Staatsinterventionismus und Staatsdirigismus etwa in der Sozialversicherung und vieles mehr.

Immer daran denken: Wenn zu viele Wähler wegschauen, gibt es am Ende ein unerwünschtes Ergebnis. Es wird doch wohl niemand behaupten wollen, das Nazi-Regime von 1933-45 sei politisches Zuckerschlecken gewesen.

Kinnings: Aufwachen, nicht schnarchen.